چرا تهمینه میلانی آسیب شناس خوبی نیست؟
(منتشر شده در باشگاه خبرنگاران جوان)
اگر وقت دارید خواندن این مصاحبه را از دست ندهید
تصاویر فیلم «ملی و راه های نرفته‌اش» آخرین ساخته تهمینه میلانی مکرر بعد از انتشار در فضای مجازی پخش شده است. فیلمی تلخ که عاطفه و احساس هر بیننده ای را تحریک میکند و حس نوع دوستی باعث میشود با فیلم همدلانه تا انتها همراه شود. این همراهی را در پیام های انتقادی افرادی میبینید که زیر پست منتقدان این فیلم نوشته‌اند.
موضوع فیلم با توجه به نام کارگردان قابل حدس است، محجوریت زن و زنان.
دکتر محمد تقی کرمی، عضو هیئت علمی و رئیس گروه مطالعات زنان دانشگاه علامه طباطبایی، یکی از چهره های نام آشنای حوزه مطالعات زن و خانواده در گفتگو با خبرنگار ما نگاهی تکنیکی به این فیلم داشته و با پیگیری صحبت‌هایش متوجه این نکته می‌شوید که شاید چند سالی‌ست به طور جدی رسانه سینما را مورد مطالعه و پیگیری قرار میدهند.
کارگردانی که برای تکنیک وقت نمیگذارد، آمده است شعار بدهد
اگر بخواهم از لحاظ ساخت فیلم صحبت کنم، به لحاظ تکنیکی در واقع «ملی و راه های نرفته» در سطح کار های خانم میلانی یک نقطه ضعف محسوب میشود، ما انتظار جدیتری داریم از کارگردانی که تجربه ده فیلم سینمایی در کارنامه اش دارد ولی این نکته موضوع صحبت ما نیست، البته این خودش بسیار مهم است، چرا که کارگردانی که برای تکنیک وقت نمیگذارد، یعنی آمده است شعار بدهد، و این شعارها را هم شما در جای جای فیلم میبینید.
پس با مسئله فیلم شروع کنیم.
مسئله فیلم، مسئله زنی است که در خانه پدر و شوهر امنیت ندارد و بعدا متوسل میشود به یک نهاد مدرن، یک انجمن که حمایت از زنان را بر عهده دارد. این داستان یک خطی فیلم است. پس درواقع در بحث خشونت علیه زنان، ما خیلی نمیتوانیم به خانواده تکیه کنیم.
ما در این فیلم سه خانواده داریم؛ خانواده پدری، خانوده پدر شوهر و خانواده خودش و همسرش. یک خواهر شوهر که باوجود دلسوز بودن در واقع خودش وضعیت خاصی دارد، یعنی آن هم که دلسوز است خودش در معرض آسیب است، با اینکه کارگردان میخواهد به نوعی او را هم تبرئه کند؛ یعنی کسی را که با وجود داشتن شوهر، سراغ مرد دیگری میرود، کارگردان تلویحا میخواهد او را هم تبرئه کند.
چیزی که به قول شما در بدو امر به نظر برسد، این است که آیا ما سینمای آسیب اجتماعی میخواهیم یا خیر؟ قطعا میخواهیم! مسئله دوم این است که آیا خشونت علیه زنان آسیب اجتماعی هست یا خیر؟ خوب این هم هست. اما چیزی که در سینما اتفاق می افتند این است که سینما با ابزار بازنمایی و ابزار اغراق درواقع تلاش میکند که یک سری پیام های پیرامونی را بدهد، و درواقع همین پیام های پیرامونیست که برای ما گاهی مورد مداغه قرار میگیرد.
نشانه گذاری هایی در فیلم وجود دارد که سینمای خانم میلانی را ضد خانواده نشان میدهد
اصلا بحث این نیست که زنان در جامعه کتک نمیخورند. کتک میخورند، ممکنه خیلی بد تر از این هم بخورند. اما ببینید نشانه گزاری ها در فیلم میخواهد بگوید که خشونت در خانواده تولید میشود، در خانواده باز تولید میشود و این درواقع سرنوشت محتوم است؛ که خود این هم مورد مداغه است که اگر من در خانواده ای مورد خشونت بودم، لزوما خودم هم خشونت خواهم ورزید؟ البته من خودم در بحث خشونت مهمترین عامل را یادگیری میدانم، اما بحث بر سر زبان فیلم است. زبان فیلم یک جبری را به رخ میکشد که اگر تو درواقع خشونت دیده ای خودت هم خشونت میورزی مثل پسر، و یا همراهی میکنی مثل مادر و یا در موضع انفعالی مثل پدر که او هم خشونتگر نسل پیشین بوده است.
این نشانه ها از سینمای خانم میلانی یک سینمای ضد خانواده میسازد، او در واقع دارد نهاد خانواده و نهاد قانون را به چالش میکشد. جای جای فیلم اینگونه وانمود میشود که حالاتو چه شکایت کنی، چه مقاومت کنی سودی ندارد. آنجایی که ابزار قانون قدرتش بیشتر است، آنجا را می آیند اخته میکند و آنجایی که درواقع هیچ ضامن اجرایی ندارد مانند انجمن‌ها، می آیند برایش نقش هدایتگر، نقش ناجی را ترسیم میکنند. آنجایی که آقای رئیسی می آید جان آن دختر را نجات میدهد، یک آدمیست که ابزارش فقط تلفن است! میگوید شکایت کنی، چه فایده؟ مقاومت هم کنی، چه فایده؟
اینها درواقع پیام هایی است که کارگردان هوشمندانه به دنبال القای آنهاست، که درواقع حکومت هیچ کاری نمیتواند در حمایت از زنان بکند، هیچ کدام از خانواده ها هم نمیتوانند چنین حمایتی را انجام دهند، و فقط انجمن‌هایی هستند که ابزار قدرتی دارند و راه نجات هستند.
*ملی و راه های نرفته هم منظور همین انجمن ها است
بله، راه نرفته این است که شما ابزارهایی که تا حالا میشناختی و تجربه کردی را کنار بگذار و برو سراغ راهی که نرفتی. درواقع یک طیفی بود که از شکایت تا خودکشی که آن گزینه آخر یعنی انجمن موفق میشود.
فهم من هم این است که بالاخره سینما به آسیب ها بپردازد ولی کسی که می آید آسیب را صورت بندی کند گاهی وقت ها ارجاعی میدهد که سوال بر انگیز است.
اینکه در این تصویر سازی تمام نهاد های مشروع، مشروعیت زدایی میشود کمی جای سوال دارد.
* بعید نیست خانم میلانی بگویند که من اخته نکردم این نهاد ها را، خودشان بن بست بودند. تا اواسط فیلم قطعا مخاطب همراه فیلم شده است و مانند شخصیت اول به دنبال تکه چوبی برای چنگ زدن و غرق نشدن است. راه نجات چیست و درب فرار کجاست؟ فیلم میگوید دین که حق طلاق نداده، قاضی ها هم که برای جلوگیری از بالا رفتن آمار طلاق، طلاق نمیدهند
بحث همین است دیگر، این حرف هم حرف کامل و تمامی نیست . درواقع ما بخشی از واقعیت را میبینیم و بخشی از واقعیت را نمیبینیم. در جایی که زن آسیب میبیند، آنجا دیگر طلاق با مرد نیست! اینجا همان نگاه های یک سویه است. ما می آییم مظلومیت های زن را بلند میکنیم اما امکانات و فرصت هارا چشم پوشی میکنیم. اینجاست که میگویم موقعیت های اغراق شده اند.
ما دوتا قاعده داریم، یکی طلاق عسر و حرج است و دیگری طلاق بر اساس اصل ضرر است، که البته یک جا اشاره ای میشود ولی فیلم میخواهد بگوید که اینها اعتباری ندارد. یعنی هم به مفاد عسر و حرج و هم به مفاد اصل ضرر حق طلاق از مرد ساقط می شود در این فیلم، و میتوانند طلاق قضایی می دهند، اما میبینیم این فرصت ها مطرح نمیشود.
فرض همیشه برای فیلم های خانم میلانی این است که کاراکتر هایش همه تیپ هستند و شخصیت نیست. مثلا میبینید که خانواده‌ای قبل از ازدواج دخترشان حساس هستند و یکدفعه بعد از ازدواج او خودشان را کنار میکشند. این به لحاظ تیپ شاید درست باشد اما به لحاظ شخصیت در نیامده است. مثلا برادری که اینگونه غیرت دارد، چه طور بعد از ازدواج خواهرش در مقابل صورت خونی او بی تفاوت است؟
بگذارید نکته ای را بگویم. سینما همیشه وقتی میخواهد با نهاد حکومت و دین صحبت کند مدام تاکید دارد که جامعه تغییر کرده است، اما وقتی که آسیب ها را برساخت میکند، به گونه‌ای ژست میگیرد که گویی مردان ما مردان 60 سال پیش هستند، و این چیزی است که خیلی تو ذوق میزند.
تمام فیلم های خانم میلانی همه شخصیت ها تیپ هستند و نه شخصیت. فقط یکی دو اثر هستند که آن هم نمی توانیم بگوییم شخصیت که بین تیپ و شخصیت در آمده اند. این نشان میدهد که نویسنده و کارگردان آمده اند یک چیز هایی را یک سویه به باد انتقاد بگیرند و بروند.
من معتقد هستم ایشان فراموش کرده یا شدت بعض ایدئولوژیکشان به
قدری بوده است که یادشان رفته باید اول فیلم بسازند و بعد حرفی بزنند.
داستانی روایت نمیشود، خرده داستان هایی خشن میبینیم. این حرف ها حتی
سینمایی هم نیست، عقده گشایی‌ست. هدف نمایش مظلومیت یک زن است، حال به قیمت
اینکه تمام محیط را در نهایت خشونت نشان دهی.
حتی کارگردان برای باور پذیری بیشتر و همراه شدن مخاطب کمی از
اغراقش نکاسته یا یک خانوده مثبت یا بهتر بگویم دوتا انسان هم نشان دهد.
این خانواده است یا مشتی درنده بی عاطفه سنگ صفت؟مثلا در دادگاه زنی میگوید
مردم هر روز موهای من را میگیرد و دور خانه میچرخاند؟ به چه دلیل؟ مگر مهم
است؟ قرار است مرد بد نشان داده شود. بحثم میزان شعار زدگی ایشان است.
بحثم داستان گوییست.
من بعید نمیدانم که آدم هایی که ناراحتی عصبی دارد، بی جهت زنشان را کتک بزنند. اما مسئله خانم میلانی این است که بگوید آن دادگاه حامی آن زن نیست. قطعا پتانسیل هایی که در نظام حقوقی ما هست، امکانات و شرایطی را برای گرفتن حق ایجاد میکند. البته من معتقدم کار سختی است اما از تمام اینها نباید این برداشت شود که قانون و خانواده بن بست هستند.
یک مسئله وجود دارد، ما وقتی سراغ مسئله اجتماعی میرویم همیشه دنبال فهم میدان و کنشگر هستیم اما هیچ گاه به دنبال فهم قانون گذار نیستیم. یعنی سوال کنیم که قانون گذار وقتی آمد این قوانین را طراحی کرد، چه ملاحظاتی داشته است؟
حدود چند سال گذشته تلویزیون فیلمی را پخش کرد که خیلی عجیب بود، راجع به آقایی که خانواده زنش میخواستند او را به دادگاه روانی نشان بدهند تا بتوانند از او سرپرستی فرزند را بگیرند. سینمای غرب یک فیلم میسازد که یک مرد را چه طور تا آستانه جنون میرساند برای گرفتن حق سرپرستی فرزند. این را گفتم برای اینکه بگویم اگر سینمای ما یک سینما متکثری بود، که 50 فیلم میساختیم در باب حقوق مرد، 200 فیلم هم میساختیم در باب حقوق زنان، حالا سینمای خانم میلانی در یک بافت بزرگتری قابل فهم بود. اما الان فقط میگوییم یک سویه و یک طرفه فقط حقوق زنان پایمال میشود. قانون گذار همه جوانب را میبیند؛ الان زنانی هستند که با ادعای خشونت میروند طلاق میگیرند اما خشونتی وجود ندارد و از طرفی برعکسش هم هست. یعنی سینماگر باید با قانون گذار کمی همدلی کند که متاسفانه اینکار را نمیکند.
چرا به نظر شما؟
سینمای سیاسی است دیگر
در این مملکت کسانی هستند تبانی برای سند سازی خشونت میکنند که طلاق بگیرند، و آن طرف خشونت میکنند که زن نتواند مهریه اش را بگیرد. ولی سینما صرفا یک سو را نشان میدهد. اما واقعیت جامعه ما یک واقعیت دو سویه است. قانون گذار بر اساس سینما قانون را بالا و پایین که نمیکند.
برخی اوقات ما فیلم هایی را میبینیم که دارند غیرت منفی مردان را نشان میدهند ولی من میگویم که این فیلم ها کلا غیرت را میزنند، اگر کسی سوال کند چرا؟ میگویم وقتی تمام تصویری که سینما از غیرت نشان میدهید این تصویر، یعنی غیرت منفی باشد، باید گفت که شما غیرت را زده ای، چون تصویر دیگری از غیرت در سینما نیست که مثلا بگویی این غیرت بد این هم غیرت خوب
مثل این است که بگوییم پلیس بد داریم و پلیس خوب داریم. کاری که سینمای هالیوود کرد. که دائم نشان میدانند پلیس آمریکا پلیس بدی است. که خودش عامل بد بینی بود. درست است که میگفتند ما داریم نقد پلیس بد میکنیم نه هر پلیسی اما پلیس خوب را نشان باید میدادند تا بعد ما با چهره های متفاوتی با پلیس امریکا مواجهه میشویم. مثلا در سریال 24 پلیس ها 95 درصد خوب و 5 درصد نفوذی هستند. در اینجا ما مفهموم پلیس بد و پلیس خوب را میفهمیم. الان از ما مدام میپرسند که آیا آسیب را نشان ندهیم؟ ولی وقتی سینما یک سره شده است آسیب، یعنی جامعه ایرانی هیچ وجه مثبتی ندارد، سیاه اندر سیاه است. آن سیاه نمایی که میگویند یک واقعیته!
بله! ممکن است همین الان که ما داریم صحبت میکنیم، یک زن زیر دست و پای شوهرش کشته شود در جامعه 80 میلیونی همیچین چیزی اصلا بعید نیست ولی همین الان که ما داریم صحبت میکنیم، 25 میلیون که بعضیاشان هم روزه هستند و کار میکنند که روزی زن و بچیشان را در بیاورند. ولی سینمای ما کجا این هارا نشان میدهد؟
من برخی اوقات میگویم آیا امثال ایشان واقعا ذهنشان درگیر چند شبهه دینی است وا گر آنها برطرف شود دیگر رویه را تغییر میدهند؟
بگذارید کمی با خانم میلانی هم دلی کنم. زن در جامعه ما مظلوم است و خشونت هم میبیند، این خشونت ها به غلط پای دین و گاهی پای قانون نوشته میشود. من نمیخواهم بگویم قانون کوتاهی ندارد نه من متوجه کندی دستگاه قضا هستم اما حرفم این است که ما چه کردیم که امثال خانم میلانی مثلا قانون را درست بفهمد و مثلا شبهه ای نداشته باشد.
اما بنده گاهی میگویم ما چه کردیم برای همراه تر شدن این دوستان سینماگران که مثلا اسلام را بهتر بفهمند.ما نتوانستیم سینمای متفاوتی را بسازیم.
من دوستی داشتم که افسردگی شدیدی داشت، هم خودش و هم خواهرش. سوال کردم چرا؟ متوجه شدم کودکی تلخی داشتند. اینها مادری داشتند که هر روز پدرش را میزده است و یک روز هم آب جوش روی پدرشان ریخته که منجر به طلاق و ازدواج مجدد پدرشان شده است. این هم میتواند دست مایه یک فیلم بشود با اینکه معتقدم خشونت مردان بر علیه زنان جریان غالب است، اما مسئله سر این است که قانون گذار واقعا میخواهد احراز کند جایی جرم رخ داده، اینکه دیر میرسد به جواب و اینکه تعلل میکند ویژگی قانون گذار است گاهی. ولی در سینمای ایران این بن بست است. آخرش شما را دعوت میکنند به انجمنی که به هیچ جا حساب پس نمی دهد.
من همیشه بحثی با این دوستان سینماگر دارم و آن این است که میخواهند زود به جواب برسند و نمیخواهند کمی عمیقتر ببینند. مثلا میگوند مرد خشن، ولی نمیگویند خشونت بازتولید کدام نگاه است. مثلا سینماگران ما میگویند طلاق زیاد شده است ولی نمیگویند با رسوخ کدام سبک از زندگی زیاد شده است؟ خیانت همینطور، خیانت بازتولید کدام سبک از زندگی است؟ آیا بی حجابی و رابطه دوستی دختر و پسر و بدون را هم علت میدانند یا خیر؟ یا سکوت میکنند عادلانه ؟ در برخی از آسیب ها هم که اصلا چشم پوشی وجود دارد، مثلا آیا فیلمی دیده اید که بگوید دوستی دختر و پسر آسیب زا هست؟
شما میخواهید خیلی از آسیب ها به واسطه فاصله گرفتن نگاه ارزشی هست، و وقتی آسیب ایجاد شد خود نهاد دین متهم میشود .این نکته را من معتقدم حرف درستی است. آن آدمی که زنش را میزند قبل از هرچیز آن فرد مجرم است، گناهکار است، حال میخواهید بگویید ضمانت اجرایش چیست؟ باز ضمانت اجرا دارد و در حد صفر نیست. همان زنی که آسیب دیده میتواند تقاضای دیه و زندان کند. ولی نکته آن است که دین عامل نجات بوده ما جایش را حذف کردیم، بعد آسیب هایی که بوجود آمده را گذاشته ایم پای دین، خانواده و...
در همین فیلم یک مسئله؛ دختر باید با مشورت خانواده ازدواج کند، این یک نگاه اسلامیست، همین الان شما در فیلم این را به چالش میکشید.چون خانواده بد است و مخاطب هم همراه میشود.
ولی همین خانواده بد و ضعیف گفته اند که با این پسر ازدواج نکن. چون بر اساس یک منطق هایی یک فهم هایی گفته اند اجازه پدر که در عین حال استثنا هایی هم وجود دارد که اگر دختری احساس میکند پدر مانع میشود دختر میتواند به دادگاه صالح مراجعه کند.
مسئله سینما گران ما آسیب شناسی نیست
برخی سینما گران ما مسئله شان آسیب شناسی نیست، سینما گران ما خودشان ایدئولوژی دارند و دنبال ایدئولوژیشون هستند که نفی دین، نفی سنت، برابری کامل زن و مرد، که معنی آن از برابری نفی حجاب و عفاف و اختلاف زن و مرد و ... است. سینماگر ما وقتی قصه میگوید در چه فضایی قصه میگوید؟ یادم هست یک نکته را رهبری راجع به قصه نویسی دولت آبادی، بعدها من فکر کردم که واقعا اکثر رمان نویس های ما در جامعه ایرانی زندگی نمی کردند.
